問賽道高雄篇25《物質現象即象徵，處理象徵性而非處理事件》

問賽道高雄篇25《物質現象即象徵，處理象徵性而非處理事件》2013/6/16

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POLO:「你們能夠想到最好的是什麼？她是二手書商的老板，叫做bookone。」

女學員:「她在擔心什麼？二手書的來源嗎？這有什麼好擔心的？」

女老板:「因為它是一個重點呀！一定要有東西可以進來。」

POLO:「 人家是週轉錢，她是週轉書。」

男學員:「這種書很多呀！到處都有人在捐，想要把書捐出去呀！」

女學員:「我知道還有一個方法，一般外面的租書店空間有限，他們也會有淘汰下來的書。」

POLO:「妳聽到這些對妳來講象徵性是什麼？」

女老板:「慈濟之前有想過，要等我有時間再去接洽。」

POLO:「所以妳現在是離職了沒？」

女老板:「七月離。」

其他女學員:「我報妳一個地方，中壢慈濟園區，妳去那邊。因為那邊一個大倉庫，我們丟東西都丟那邊。」

POLO:「而且慈濟整理的比較好。好，所以妳看出去的跟一般人看出去的不一樣，對不對？」

女老板:「我知道有點不一樣。」

POLO:「那妳是看到什麼？」

女老板:「因為我自已其實不太會丟書。」

其他女學員:「捨不得丟。」

POLO:「所以妳以為全世界的人跟妳一樣？」

女老板:「對！我就覺得怎麼可能？」

POLO:「那怎麼會有二手書商？所以妳選擇一個全世界最難做的工作。從妳的實相，對不對？」

女老板:「我之前聽過一個說法，人家講說妳不要去做那種妳自已會很喜歡的生意，因為妳會捨不得賣，要嘛妳會覺得這價錢一定要很高。我有這個想法，我就告訴自已不是這樣，有人就是會需要那些書，迗走，出清這樣。」

POLO:「這已經是直接套到最後了，我本來是那樣想，我就直接跳到最後說不一定有人不是這樣，可是為什麼？」

女老板:「因為還是聽到有別的說法，還是看到有人就是把他的書擺在垃圾集中廠。有人真的直接丟，他就不要了。我那時侯還滿訝異的。」

POLO:「所以那個力道不夠是怎樣？」

女老板:「什麼意思？」

POLO:「妳會覺得說好像可以這樣做，可以那樣想。但是個雄心壯志？」

女老板:「因為我是後來者呀！」

POLO:「誰不是後來者？」

女老板:「一個後來者的身份比較難去突破。」

POLO:「所以每個時間點、每一個狀況，它都有一個…它都可能可以找到不利的點，對不對？然後呢？居後者，起步比人家晚對不對？資金比人家少，然後呢？所以我們一定不能用正常方式呀！比如說地勇，整個高雄市的爐渣都他們在處理，那來有新的一家怎麼辦？」

女學員:「關說？」

POLO:「他真的想做，地勇就會被檢舉。我剛要講的是說當這些訊息出來的時侯，妳看到的象徵…我們說物體事件即象徵，其實我們是看到後面，可是我們會用真實的事件來論述，所以妳應該是去論述後面的那個東西。」

女老板:「就是我的信念，我這樣相信嘛！」

POLO:「對呀！跟後來者沒有關係，我們通常是看到一個東西然後有所感覺，對不對？可是那個感覺、那個想法慘了，其實是去論述那個『慘了』而不是去論述後來者，說人家地利都佔盡了怎樣怎樣，其實論述這個沒有用，論述這個一定會是在妳的信念之下的邏輯之內嘛！所以一定逃不出來。」

女老板:「所以我如果用這樣的論述，然後用反方向的信念來說服自已也沒有用？」

POLO:「沒有用呀！而是改變信念，所以賽斯才會在《神奇之道》講說如果你們一切照著理性之道的相反脈絡來做還會比較好，就所有妳認為該做的相反都來做這樣。所以它變的其實是覺察我的慣性，妳要看到我是這樣子看的。就像我們今天早上在談，妳要知道妳不是看到真的事件、真的物質。妳是看到它的象徵性，所以妳是改變象徵性，不是在這裡面想辦法，雖然最後都會是行動上的表達，對不對？妳是先要、先相信，然後那個辦法就會出來。那個辦法就是隨便講，所以我剛就是請無關緊要的人隨便講，最好可以怎樣。因為都不關我們的事嘛！所以就隨便講。」

男學員:「別人的囝仔死不完。」

POLO:「對呀！所以說我們也可以廣播車出去逛呀！對不對？不一定不行，我看到有很多在創業、開一個餐廳或什麼，他都是設計整套、裝潢整套，然後三個月倒。可是我一直看到我們家隔壁的現象是他們家可能開電器行這樣，他就無聊開始做米糕來賣這樣，沒有這個椅子大，賣一賣不錯，開自助餐，請三四個，愈做愈大。到最後開牛排館，牛排館收起來說不上班，來做夏普的代理。就一步一腳印呀！是這樣子講還是說它是應著需求而變大的，所以，我如果要收，我就發那個訊息，我要找車子來，我要發傳單，我要寄email也好，我要找環保局都好。我的目的不是要一步一腳印真的去做，我是要向這個世界書都來我這裡，那個象徵性行動是我要書，然後讓全世界都知道。」

女學員:「還要倉庫。」

POLO:「那個不用煩惱，就是要我要做的就是做象徵性的行動，我要看到的事件也是象徵性的，全部不要把它當真的。就像剛讓無關緊要的人來講這件事情，它是無關緊要，可是它就涉及了另一個層面，黑白講，反正就讓那個二手書老板bookone去死，沒有差。可是每一個講法都是每一個想像，對不對？不管是合不合理啦！那在架構二裡就有一個心理事件存在，那妳是把那個管它去死變成可能性。那另外一個問題是我這麼喜歡書，那我會不會把書賣出去？所以妳是象徵性的在做一件事情，妳不是認真的在做一件事情。」

女老板:「我聽到人家幫我問回來的結果，然後我就想說慘了，那遇到這個情況，你說要去轉譯那個象徵性，找到後面的意義？」

POLO:「所以妳是看到慘了是看到什麼？死路？」

女老板:「對！」

POLO:「好，那我就要知道我不是因為這個而死路而是因為我相信死路。」

女老板:「我本來就相信？」

POLO:「我本來就想相信死路呀！某一個層度來講，他還沒把事情說死，對不對？就算是有，我們也可以成為第二家地勇呀！對不對？要不然地勇現在這樣子怎麼搞？一定要另外一家來接嘛！有那信心跟想法，他們那個收入都很低，那我可能就去跟他們談，多一成，但重點不是這個行動。」

女老板:「是相信。」

POLO:「因為我有不一樣的處理方式，我願意多給你一成。」

女老板:「他是有簽契約的，我會覺得那個契約無法打破。」

POLO:「對呀！所以當妳這樣講的時侯…」

女老板:「就死路。」

POLO:「其實妳是先看到死路，然後又回到這個現象來討論。所以妳這樣跟別人講，妳也會發現我也可以說服別人，」

女老板:「說服別人是條死路。」

POLO:「為何別人鼓勵不了妳？因為別人真的在鼓勵你。他們也不相信真的可以，他們在做的也是象徵性，他們不是真的在跟你想方法，他們想方法的象徵性行動是什麼？是相信妳真的慘了，但真的要鼓勵妳一下。他們是在做這件事情嘛！因為當妳說妳看到的是一條死路，然後妳又回到那個現象來討論，會變成是說對呀！人家那個都有契約簽，對不對？妳真的覺得我們搶得到那個契約嗎？你有辦法嗎？」

男學員:「有呀！有辦法，找人呀！」

POLO:「真的嘛？找什麼人？」

男學員:「寫信給馬英九。」

POLO:「妳懂意思嗎？妳那個說服會變得非常強而有力。妳跟本不能去談真實的事件啦！除非他比妳高段很多，不然他就會被妳說服。」

女老板:「所以我就單純地相信有很多很多的方法？」

POLO:「妳為什麼要辭職？」

女老板:「因為我相信可以玩玩看。」

POLO:「是呀！如果妳相信不會有結果，一直相信來這邊上課是只是浪費時間，妳也不會想玩玩看呀！所以一定是某個點，妳變了，變了就做到今天呀！妳要從這些行動看到象徵性，而不是說還是很少。像其實很多公司到最後都是做到想要包政府的生意，因為就簡單，學校也好，不管是買書、賣菜、電腦補習班，他們跟本都沒競爭力，而且他們知道教那些東西跟本都沒有用。上下交相賊，你看那些補習班，沒有政府的補助，倒一半，不是！倒百分之九十。」

其他女學員:「老師，那他背後的力量是不是恐懼？」

POLO:「她的背後就是想到說會失敗、會失敗、會失敗。」

女老板:「怕做錯呀！」

其他女學員:「這大家都會呀！」

POLO:「我們容易看到現象，而沒有看到現象背後的詮釋而造成自已的象徵性意義，妳就回到那個現象去討論。然後回到那個現象去想辦法，比如說爐渣這件事情，它還是要處理呀！可是怎麼辦？就有其它家貼上來呀！羅2008年死掉，整個各地就開始開conference(討論會)，他沒死不行呀！壓得死死的。我們一直在講的，妳有想要做就代表妳準備好了。不是只有妳準備好。妳應該想像爐渣一定要有人處理，然後一定有一個公司準備好了。妳是在處理意識流，妳不是在處理物質實相的現象。最好的一個提醒就是『有困難就是幻相』，這個是要簽約的，我說這個是幻相。這是暫時的幻相，我相信一定有辦法，然後我就等著。然後像我就可能想到說就多一成去進入，重點不是方法，如果妳只是多一成去打進，妳可能還打不進。重點是妳的意識改變，妳想出來的象徵性行動。如果今天我覺得事情就是會順利的，那我會怎麼看？比如說看到書收走了，妳會覺得什麼？妳要把可惜變成什麼？」

女老板:「所以我聽到這些人她剛把一批書丟掉，這也是我的信念嗎？」

POLO:「對！」

女老板:「我的信念還沒有這麼穩。」

POLO:「或者發現我在這樣想，看這件事情的象徵。」

女老板:「我覺得我起步晚了，環保局的已經簽約了，大家的書也丟光了。」

POLO:「對呀！或者之前在公司妳就覺得我不是名校，一樣呀！妳都在找妳看出去的象徵性，都是我不足、慢、辭去工作、被打敗了。」

女老板:「對呀！就是不夠。」

POLO:「所以當我開始認為是夠、是有機會的，改變成這種想法，然後下一次我再聽到一個訊息怎樣？」

女老板:「所以是不斷的提醒自已。」

POLO:「然後不要落入物質實相的解決跟討論，那個會讓妳成為這個面向的專家。妳變變信念，那個想法會順著來，妳今天投入癌症的研究，妳就會成為癌症的專家。那某一個程度，妳就會在裡面處理嘛！想化療也好、標靶呀！妳就真的在那方面會變的厲害。」

女老板:「不用是專家嗎？」

POLO:「是妳會變成不一樣的專家，然後到最後人家會跟妳講這事業是可以這樣子做的嗎？妳說當然可以呀！不然妳去上問賽道。怎麼走，路都是活的。我，二手書店的ceo，怎麼做，怎麼對啦！不對都是別人的問題。二手書店不是只有書，它有概念、有意涵，妳可以把它變成什麼？有的是把二手書當成一個社區的小角落，它不一定是書，它只是提供在社區有這個氛圍，營業量過得去就好。像比如說一些獨立書店，主題性很強、批判性很強，它就不會呈現商業的樣子。我們嘉義有一家叫做洪雅書局，沒人呢！有老板，老板太忙了，要種菜還要老屋重建，要做很多事情。所以他的店就是放在那邊，好像良心商店。都有一些大學生，志願來幫他值班，我太太也想去值班半天。請一個工讀生也要一個月一萬八。」

女老板:「這樣也會有錢？」

POLO:「隨人的呀！」

女老板:「那這樣書店對他的象徵性？」

POLO:「每一個人在做同樣一件事情，他的象徵性跟他的意義是不一樣的，它不是對一個現狀的不好然後對未來有希望，留得青山在不怕沒柴燒，不是希望，它是去看到後面的象徵性跟它對妳的意義。物質即象徵，妳如果有背後的信念是比較能hold住的，那旁邊他也會配合呀！當妳不以物質做為呈現的實相的時侯，妳才會比較知道怎麼操控妳的心靈。妳在物質實相操作是沒有用的啦！妳的信念沒變，甚至妳做了只是更鞏固這件事情。無視於物質現象而是看到物質現象的象徵，妳不是去處理那件事情，是去處理它對妳的象徵性意義。那個行動不會是重點，重點是我怎麼改變我對這件事情的象徵，之後會不會繼續？會！可是妳的主觀感受已經大部分改變這件事情的覺受了啦！★妳信念變了，不是那件事情沒了，就是妳對那件事情的感知也會變。當妳的焦點是被侵犯或是別人是自私的，或是不爽的，不是妳的信念一定要改變，不是妳的象徵一定要改變，而是妳不要妳就去改變，有人覺得過得太爽也覺得要改變呀！是因為妳想改變，因為妳可能覺得不要這樣。那最近怎麼樣？我們的塔羅大師。」

塔羅師:「我想到一個致命的缺點，我總覺得我講出來的東西好像不夠有說服力啦！就是有人求助我說她為什麼老是認識到不好的男生，都遇到爛的男人。我說首先妳要建立自已，不要把每個男人看得太糟糕。妳就是下意識認為男人是爛人，所以才會吸引到這樣的人呀！我差不多就是講這些，可是感覺得到她們對我講的東西就是半信半疑。所以我想說如果是老師你的話，你會怎麼講？」

POLO:「就是妳對男人有爛的信念呀！」

塔羅師:「我也是這樣子說呀！我說妳被傷害得太多了，所以對異性就是不知不覺產生一種不信任感，所以要先建立對異性的信任感。」

POLO:「那你是看到什麼，覺得她們不太相信妳講的？」

塔羅師:「從她們事後的表情和反應，有些是她們聽完後就覺得好像不是這麼一回事，就說:『哦！』這樣。」

POLO:「我上課在講《神奇之道》，我看到的表情也是滿奇怪的。可是我會覺得他們是認同的，因為我覺得我講的就是對的啦！妳們不認同是妳們的問題。你講話比較柔，為什麼？你覺得她們不相信你講的？」

塔羅師:「半信半疑啦！」

POLO:「那你相信你講的嗎？」

其他男學員:「對方沒有準備好是沒有關係的。」

POLO:「或者像polo說都是對方的問題。」

其他男學員:「可是他顯然被對方的表情或反應給…」

女學員:「嚇到。」

其他男學員:「影響到或有所困擾，這就是他要去解套的。」

其他女學員:「很多人都不相信啦！像我不相信polo我也是來這邊。」

POLO:「有一個延續的部分，我覺得他不相信我講的，然後呢？你怎想？」

塔羅師:「我想說是我講得不夠白話呢？或是太過淺？導致她聽不懂？我是先這樣子想啦！是我講得不夠清楚還是那個？」

POLO:「所以你講得不夠清楚或太前衛是什麼意思？你會認為你這樣的講法是什麼？我表達能力不好呢？或者我沒有照著個案的能力來講？」

塔羅師:「兩者都有啦！」

POLO:「我講得不好，那表示我什麼？」

塔羅師:「我沒有順著對方。」

POLO:「我沒有順著對方，所以我怎樣？」

塔羅師:「不夠稱職。」

POLO:「就是這個，像我們都不會這樣子想，你是覺得我有沒有做好？我在這個角色上有沒有做得夠好？我如果做得夠好，我就應該很會表達。我應該講得適中的，那她們就會很好的接受，而且她們就會點頭如搗蒜。所以她們如果不點頭如搗蒜，整個推回來，我就是做得不夠好。所以你看到的象徵是我時時在懷疑我是不是做得夠好？所以你不是去改善你的技巧了，重點是我為什麼要時時懷疑我做得夠不夠好？一方面我可以改變，一方面我也可以想說為什麼她在這時侯遇到我講的不好？我不會把它歸咎在自已身上啦！也不需要。因為我壞人呀！」

其他女學員:「鴨霸！」

POLO:「不是別人不相信就是我做得不夠稱職，或許我現在的不稱職就是針對她來的。可是你要有這種概念，如果你沒有『每個人創造他的實相』跟『一切是最好的安排』的概念，你就會在這個世俗的現象打轉。就像我剛剛在講的，你如果沒有看到那個，你就會用後面的現象來講，你講得就會很合理，就會很容易說服得了別人。對呀！我講得那麼前衛幹嘛？如果我表達得好，我一定能夠讓人家懂，因為我如此相信我講得是對的，那一定是我這兩個東西有問題(前衛、表達)。有時侯我們在諮商的時侯就會說:『好呀！你說服了我，我被你說服了。對！你就是很差。』所以你去處理那個，別人的反應就是別人的反應，★你可以做為參考，但不需要做為自我評判。當然，某一方面，你可能也覺得你的價值就是來自於他們。」

塔羅師:「了解。」

POLO:「我好像很喜歡講這個，我的價值如果來自於人數，我跳樓就好。我們的價值一定不能擺在這種幻相上，真的不行，它或許是一種價值啦！你的存在、你的表達本身就是一種價值。當然人數多、推得很廣是再錦上添花的一種價值，但最重要的基礎是我對我自已的肯定是可以的。或者我對我自已的接納嘛！如果她今天對我算塔羅覺得很好、點頭了，那是錦上添花了，認同的價值再多一筆嘛！那今天如果沒有，那我對自詮釋塔羅很有信心，我覺得ok呀！好呀！那妳聽不懂就是妳聽不懂呀！」

塔羅師:「哦！了解，謝謝。」

POLO:「像有些人就說:『那你不相信的話不要找我呀！』主要是說我看到那個現象，我不要去處理那個現象，而是看到後面的意義跟它的象徵性跟表達，然後我去處理那個象徵性。」

塔羅師:「換妳了。」

女學員:「我想講自發性那個，像我的小孩這禮拜畢業了，我就會跟老大聊天，就會發現這兩年多來學習賽斯的觀念無形中潛移默化，我小孩也會受益到。學會彼此信任，他會自已決定他自已的事。讓我更驚奇的是我那小的，她雖然只有小六，她提早在做她姊姊現在她可以做的事情，她都做得到。從她們兩個身上，也是滿欣慰，一路學習下來，我們都受益到了。」

POLO:「說到自發性，當我們覺得事情要怎麼想、怎麼做才會好，如果你有個想法，但是你hold住了，它最嚴重的結果，不是說你做對還是做錯。而是你不相信你這個人自發想出來的或衝動想出來的事情，這才是比較嚴重。你變得雖然不到一種監控，可是你變得會檢視，那跟我們學的其實方向會有一點相反。最理想的行為方式是我想到我去做，就自然的沒有阻礙，就會有神奇之道的選項。可是我們可能習慣hold住或想一想，重點不在於你做得夠好或不夠，而是你能不能相信你的自發性，當你能相信你的自發性的時侯，你變得是很自由的、很順暢的。考慮、思考，某一個程度只是拿來服務你的直覺跟衝動，幫你把事情完成，而不是思考這件事情可不可以做。」

其他男學員:「可是那個衝動如果太那個？」

POLO:「太那個？你看我們這個態度一出口就是罵人，跟本沒有機會給對方懷疑。好，那個？太那個？」

其他男學員:「就太衝動或太不可思議。」

POLO:「比如說啦！講一個。」

其他男學員:「比如說你現在很想離開或很想出去那邊玩，那你現在馬上就走？」

POLO:「要不然呢？那到底會怎樣？當我有這個想法跟感覺，我想出去玩。它到底象徵什麼，我不要在物質實相處理，到底怎樣或不怎樣，因為我覺得可以，我就可以想出一百萬種理由覺得不會怎樣，那你覺得不可以的時侯，你就會想出一百萬種理由覺得會怎樣，所以這個層次跟本也可以不用討論，而是我想出去到底是象徵什麼？我之所以升起這個，我當然可以直接做。這個行動到底什麼意思？」

其他男學員:「就是想去呀！」

POLO:「它的象徵性意義到底是什麼？」

其他男學員:「拋開所有一切束縛。」

POLO:「束縛的相對是什麼？我要自由是不是？所以其實是我要自由，我眼睛看出去的是不自由。我看到世界是不自由，我看到車子停在那邊是阻礙，我看到要跟人家簽約是完了，對呀！所以對你來講，你主要在生活周遭看到那些具體的事實，你覺得是受限的？」

其他男學員:「必需符合某些限制，不管是觀念限制或是家庭束縛，就是有很多牽扯掛礙，對呀！可是這些都是實質事件呀！這些就是束縛呀！」

POLO:「是因為你覺得它是束縛。」

其他男學員:「因為我覺得它是束縛呀？」

POLO:「應該是你認為這些事情是束縛才變得是束縛，因為你覺得你是不自由、處處是受控制的。」

其他男學員:「家庭也是種束縛。」

POLO:「或者人間也是種束縛，這是就會有一種謎之音:『自殺是一種解脫、自殺是一種解脫。』對呀！所以其實不是這些事情是束縛，是你的存在對你來講就是束縛。可是就像早上我們提到的這就是我們要參加的同樂會呀！是我要去、是我主動參與，我要去這樣子感知的。因為沒有這些，我就沒有辦法感知嘛！我的感知跟體驗就會很矇矓，就沒有那麼實質、那麼強烈。所以對你來講，要看到它除了是束縛還是什麼？」

其他男學員:「我家裡的氛圍是凝聚力很強。」

POLO:「所以凝聚力很強，它可以被感知的或許不只是束縛，對不對？」

其他男學員:「可是我感覺到是束縛。」

POLO:「是因為你覺得是束縛，所以每個事件都變成是束縛了。如果你開始相信你是不受拘束的，你就不用逃開。而實相會變成你自動可以離開，或者你就轉變了那個束縛的現象，現象一樣，可是你感受到了其它。你先相信你是不受束縛，你是自由的，你是不受限的。而在面對同樣的情境的家庭的時侯，你就不會認為它是綁住你。而是認為我的家庭真可愛。如果在你的焦點裡面，你從信念上的受限變成你是自由的，你就不會在那個同樣很濃郁的情感裡面感覺到是一種束縛跟拖累，而是感覺到我媽、我姊這麼愛我呢！或許現象不會變，或許你就很自然的離開。可是你很想要離開，你反而會離不開，你離開要用很大的精力。你去處理後面的象徵性，其實是比在物質實相的操縱還來得快，不是不能那樣做，是做了就會很費心力。你改變所謂的信念，信念變了，實相自然的象徵性就會變。你對那個濃郁的情感的聯結看到其他東西，如果你只是一昧地想逃，不是逃不行，而是你變得就是落入在處理物質實相，那就浪費你學這些東西了。玩也要玩出一些東西，對你來講，相信你自由、相信你不受限，管你是我媽、我爸、我妻子、我小孩，很多人都可以拋家棄子呀！那不是問題。簡單講，早上或今天，我們不是在物質實相打拼，賽斯不是這樣子講的，賽斯的意思是說，你學著操縱心靈的力量，來學著操縱物質的實相，不要處理現象，因為它跟本不是真的，它只是內在實相的表達。你去處理那個本身，你就可以改變象徵性，而不是費那麼大的力氣告訴自已要努力、要堅持等等很正面的形容詞去推自已幹嘛。」